A tensão da ironia apaixonada


Octavio Ianni deixou muitos legados, entre eles uma obra excepcional, a abertura para múltiplos campos do saber e uma autonomia rara no meio intelectual. A opinião é do sociólogo e professor Renato Ortiz, responsável pela vinda de Ianni para o Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp (IFCH). Iniciada em 1985, no programa de ciências sociais da PUC-SP, a amizade entre os dois intelectuais estreitou-se ao longo da última década. Na entrevista que segue, Ortiz fala da importância de Ianni no cenário intelectual brasileiro, analisa sua trajetória e fala de sua convivência com o professor emérito da Unicamp falecido dia 4 último.

Jornal da Unicamp - Qual foi o legado deixado pelo professor Octavio Ianni?

Renato Ortiz - Isso pode ser visto de vários ângulos. Evidentemente, em primeiro lugar, há o legado das obras. Gostaria de enfatizar esta dimensão, pouco valorizada no caso brasileiro, mas plenamente reconhecida no contexto europeu. Damos pouca atenção à noção de obra, ou seja, o desenvolvimento de um conjunto de trabalhos ao longo do tempo. Octavio é um dos poucos intelectuais brasileiros que têm uma obra, um itinerário marcado por um conjunto de textos, ricos e complexos, que não foram interrompidos por razões diversas; é um homem de muitos escritos.

JU - Que abordam vários temas.

Ortiz - Temos aí um outro elemento. Ianni vê o trabalho intelectual como uma totalidade. Felizmente, ele nunca se adaptou ao processo de especialização das ciências sociais. Isso pode ser aferido não só pelo tratamento que dá aos temas, mas sobretudo pela variação desses temas - cultura popular, cinema, globalização, escravidão, populismo, racismo... Essa variedade é muito rica e, na verdade, tem um fio condutor que é a forma como ele pensa a sociedade como um todo, formada por múltiplos níveis - econômico, político, social, cultural. É curioso, porque o Octavio pode ser visto dentro de uma linhagem das ciências sociais classificada hoje de multidisciplinar, mas que na verdade é a continuação de uma tendência clássica que deita raízes em autores diversos, como Marx e Weber, para citar apenas alguns.

JU - Quais os sociólogos que têm ou tiveram uma trajetória semelhante no Brasil?
Ortiz - Florestan Fernandes é certamente um exemplo paradigmático, na medida em que tem uma obra e uma trajetória marcantes. Eu diria que Maria Isaura Pereira de Queiroz representa também esta tradição de continuidade do trabalho intelectual, sua obra é extensa e versa sobre uma diversidade de temas, messianismo, carnaval, cultura popular, pensamento brasileiro, mandonismo oligárquico. Já Fernando Henrique Cardoso, não. Ele interrompe sua trajetória , quando, a partir do final dos anos 70, se volta para a política. Por outro lado, sempre tive a impressão que a perspectiva de Fernando Henrique sempre foi mais restrita do que a de Octavio.

JU - Em que sentido?

Ortiz - Ele se interessa mais pelos elementos políticos, no sentido estreito do termo, e econômicos, na sua relação com a política. Quando se lê sobre a sociologia da dependência, tem-se a sensação de um certo reducionismo no qual política e economia são a tal ponto predominantes que as outras esferas da sociedade parecem ser secundárias. Octavio tem uma abertura maior, sua obra dialoga com um conjunto de áreas, aparentemente distantes do universo sociológico, como a literatura. Neste sentido, é importante valorizar este aspecto de seu legado, uma contraposição a uma certa "taylorização" do conhecimento, na qual as especialidades ganham preponderância exorbitante sobre uma visão mais abrangente.

JU - Em que momento Ianni se distanciou de FHC?

Ortiz - Não saberia responder corretamente à pergunta, pois neste momento ainda não o conhecia. Nos tornamos realmente grandes amigos - na verdade, ele se transformou num irmão mais velho para mim - a partir de 1985, quando fui trabalhar no programa de ciências sociais da PUC-São Paulo. Eu era o caçula de uma turma pequena composta por Carmem Junqueira, uma mulher extraordinária, Cândido Procópio - que tinha sido o presidente do Cebrap nos anos 70 -, Florestan Fernandes, Bolivar Lamounier e Ianni. Voltando à sua pergunta. Existe uma atitude do Octavio, e isso é um outro legado, que é distinta da de Fernando Henrique. É sempre delicado falar de um ex-presidente da República - e aí entram as razões ideológicas, as simpatias e antipatias políticas. Permanecendo, porém, no plano estritamente intelectual, é possível dizer - Ianni tem uma trajetória e uma atitude intelectual que podem ser contrastadas com Florestan Fernandes e Fernando Henrique Cardoso. Florestan Fernandes cultiva essa atitude de uma autonomia do campo das ciências sociais, de uma soberania do pensamento, mas no final da vida a substitui pela idéia de militância política. Fernando Henrique interrompe mais prematuramente seu trabalho intelectual e se torna um político, o que evidentemente é seu direito de escolha - e teve um êxito muito grande em sua carreira, já que chegou à presidência da República. Porém, é importante entender que essas escolhas têm implicações no universo do pensamento.

JU - De que ordem?

Ortiz - O Octavio percebia muito bem que este engajamento na política era contraditório com o engajamento com o pensamento. Isso não significa que ele não tinha concepções políticas, ou tampouco que não se interessasse por questões desta ordem. Pelo contrário, são as contradições sociais (racismo, desigualdade) e políticas (socialismo, totalitarismo, terrorismo mundial) que nutrem seu pensamento e sua reflexão crítica. Quando digo atitude é porque a soberania do pensamento não pode ceder às exigências do partido político, do Estado, do sindicato ou dos movimentos sociais. Daí sua trajetória se inclinar para um outro lado. Fernando Henrique é um ex-sociólogo. Às vezes, é um pouco desagradável dizê-lo de forma tão explícita, mas é isso. Quando ele diz, ou a ele é atribuída a frase, "esqueçam o que escrevi", significa que ele deve de ser julgado por outros parâmetros, distintos do mundo acadêmico. No que ele está certo, pois na política, as questões são outras. O problema é que muitas vezes nas falas do ex-presidente existe uma ambigüidade, uma espécie de contrabando do universo da política para o universo do pensamento acadêmico. Octavio tinha uma enorme dificuldade em aceitar isso. Estou inteiramente de acordo, na medida em que o campo acadêmico não pode ser submetido à lógica da política, nem da mídia, assim como às imposições do senso comum. É necessário um grau de autonomia, de soberania.

JU - Como Ianni vivenciou essa tensão?

Ortiz - Acho que de uma maneira muito forte. Não porque houve uma ruptura com um colega que depois se transformou em presidente da República. Não devemos reificar as coisas. Tenho às vezes a impressão que a imprensa quer forjar uma oposição fictícia entre dois personagens que tiveram realmente, a partir de um certo ponto, de uma bifurcação, trajetórias inteiramente distintas. Reduzir as coisas a esta falsa polarização é não compreendê-las realmente. O ponto de inflexão tem a ver com uma compreensão do trabalho intelectual. Octavio se batia contra a idéia de intelectual orgânico, para usar uma expressão de Gramsci, ou de "salvador da pátria", como diziam os isebianos. Se tiver de usar uma imagem de Gramsci, prefiro recorrer a uma outra, a de ironia apaixonada. A ironia me separa do mundo e a paixão me recoloca no seio de suas contradições. Portanto, a ironia apaixonada é uma tensão entre pensar/estar no mundo. Essa tensão é central na atitude que Ianni cultivava em relação ao trabalho intelectual. E estou convencido que esta postura ética deve ser valorizada, sobretudo porque, hoje, essa atitude é muito pouco difundida na universidade brasileira. Não apenas na sua relação com a política, mas pela própria transformação das ciências sociais num contexto de um mundo capitalista avançado.

JU - Quais foram as conseqüências dessa inserção?

Ortiz - Houve realmente um processo de submissão da autonomia de pensamento às exigências de mercado ou de finalidades definidas fora do âmbito acadêmico. A idéia de produtividade, hoje tão em moda, integra um termo fordista para avaliar um trabalho que dificilmente se adapta a este tipo de exigência. Daí a importância e o poder que certas agências de financiamento passam a ter na orientação das pesquisas universitárias, orientação que muitas vezes pouco têm de realmente científicas, pelo menos no campo das ciências sociais, e se vincula muito mais aos interesses dos grupos corporativos nelas envolvidos.

JU - Como o professor Ianni reagia a esse estado de coisas?

Ortiz - A retidão de caráter é justamente a posição que ele retém num contexto que lhe é adverso. Retidão significa manter o rumo. No caso brasileiro, existem é claro especificidades. O apelo da política não tem o mesmo peso no campo intelectual francês ou norte-americano, por exemplo. Esse é um elemento particular ao campo intelectual brasileiro, tradicional eu diria, na medida em que toda a intelectualidade sempre teve de dar conta da questão nacional, da construção da modernidade e do Estado-Nação. Apelo que já estava presente no ISEB no Rio de Janeiro, nos anos 50, e nos trabalhos dos autores durante o Estado Novo. No Brasil, a política perpassa o trabalho intelectual , dimensão que faz parte da tradição latino-americana e está vinculada à construção da identidade nacional. Há uma maneira elegante de se dizer isso: as ciências sociais latino-americanas nunca foram flaubertianas. A "arte pela arte" sempre foi um ideal difícil de ser defendido num contexto no qual os intelectuais eram "engajados" muito antes de Sartre ter escrito sobre este assunto.

JU - Qual foi o papel desempenhado pelas ciências sociais nesse contexto?

Ortiz - Aí entra um segundo aspecto. O processo de institucionalização das ciências sociais no Brasil é tardio, se dá sobretudo com os cursos de pós-graduação no final dos anos 60, início dos 70. É também uma nova organização da vida universitária que pegou Ianni no meio do caminho. Ele já tinha vivido uma experiência anterior na qual a tensão entre Ciências Sociais e política era forte, mas ele desconhecia, como todos nós, os novos focos de tensão que estavam sendo formados: a constituição de uma indústria cultural e institucionalização da universidade. São elementos específicos que irão reconfigurar a relação, ou seja, a tensão, entre trabalho intelectual e mundo não acadêmico.

JU - Como o senhor vê, nesse contexto, uma certa aversão que o professor Ianni nutria por determinados componentes midiáticos?

Ortiz - Ele via com muita clareza essa separação entre os campos universitário, acadêmico e científico, de outros campos, como o jornalismo . No Brasil esta relação nunca foi explicitamente tematizada, ela permanece no limbo, como se as pessoas tivessem dificuldade em tomar consciência das contradições existentes. Por exemplo, muitos especialistas escrevem na página de opinião de um grande jornal e "fazem de conta" que seu valor seria equivalente a outro artigo publicado numa revista científica. Curioso, o próprio sistema de avaliação existente (Capes, CNPq) já consagrou os artigos de jornais, entrevistas na televisão, como itens relevantes para se mensurar a atividade acadêmica. Há, desta forma, um contrabando de legitimidade, aquilo que pertence ao domínio da visibilidade mediática adquire um estatuto científico. Não há problema nenhum em se escrever na página de opinião de um jornal - inclusive é uma maneira de nos inserirmos no debate público, o que é importante. A questão não está aí, as dificuldades começam quando se deixa de lado a soberania do pensamento, e o trabalho realizado se legitima por meio de outros artifícios, a política, a inserção na mídia, a participação na hierarquia institucional universitária - Capes, comissões de avaliação, organismos de representação científica etc.

JU - Sem fazer concessões.

Ortiz - Isso, o caminho que ele havia escolhido era o de ser um intelectual crítico, atento às coisas do mundo, mas sem se adequar às forças e imposições desse mundo. Daí a idéia de tensão. Por isso que ele é um intelectual clássico.

JU - Em que medida Octavio Ianni pode ser visto como um discípulo de Florestan Fernandes?

Ortiz - Ele é um discípulo se você pensar que foi aluno de Florestan e que aprendeu muito com ele. Durante um certo tempo, no contexto da escola da USP, com outros colegas, ele participou de todo um conjunto de pesquisas (o racismo entre elas) cujo eixo temático era coordenado por Florestan. Evidentemente existem traços que o diferenciam de Florestan, não só no pensamento como na construção do objeto sociológico. Entre outras coisas, isso tem também a ver com as conjunturas nas quais cada uma dessas obras foi realizada. Florestan tem uma contribuição definitiva para a sociologia brasileira. Basicamente, é uma espécie de nosso Durkheim, pois confere solidez ao campo da sociologia brasileira (não se trata de dizer que Florestan inventa a sociologia no Brasil). Todo seu trabalho consiste em formular a existência de um saber sociológico que pudesse superar os impasses do ecletismo vigente na época. Octavio faz parte de uma geração posterior, ele já se insere num campo previamente estruturado, ou pelo menos em parte. Existem ainda as inclinações individuais de cada um. O trabalho intelectual, felizmente, tem muito a ver com o artesanato, não é um trabalho em série, é algo pessoal. Neste sentido, as inclinações pessoais puderam levar Ianni a temas que não estavam contidos na sua experiência uspiana, é o caso da temática da globalização.

JU - Como o professor Ianni via a universidade?

Ortiz - Existem diversas dimensões. Uma coisa são as aulas e o papel que ele exerceu como professor. Octavio orientou provavelmente uma centena de teses. Ele sempre foi um excelente orientador e professor. Sua visão da universidade, entretanto, não se reduz apenas a isso. Estão aí seus trabalhos, que são muito importantes. Eu diria que ele via a universidade como um espaço de reflexão e de pensamento. Entra aí de novo a questão da soberania. Ianni sempre foi um crítico da instrumentalização da universidade, seja por razões políticas, administrativas/institucionais, ou de ordem corporativa. Daí sua relação conflitante com as associações de docentes, cuja perspectiva é, muitas vezes, de um marcado corporativismo. Privilegia-se a luta sindical deixando-se para segundo plano as questões de ordem científica.

JU - Ele sempre fez questão de manter uma independência a esse tipo de ingerência?

Ortiz - Independência é a solidão do intelectual que não se vincula ao partido, ao sindicato, à indústria cultural, ou ao governo. Daí eu dizer que sua atitude é clássica.

JU - Como foi sua convivência com ele?

Ortiz - Foi a melhor possível. Na verdade, éramos muito diferentes. Inclusive, uma das filhas do Octavio dizia, sempre rindo, que nos dávamos bem por sermos tão diferentes. Em parte é verdade, mas acho que existiam algumas fortes afinidades entre nós. Particularmente no que diz respeito à concepção do trabalho intelectual. Penso que foi isso que nos aproximou, embora não tenha sido seu aluno, ou de Florestan Fernandes. Quando o encontrei em 1985 na PUC-SP fomos atraídos por esta afinidade eletiva, como diria o velho Goethe. O termo é sugestivo, ele vem da Química pré-moderna, que na época de Goethe já tinha sido ultrapassada. Ele era utilizado para definir a atração entre certas substâncias distintas, sem nada em comum mas que, por uma razão inexplicável, terminavam juntas. Essa afinidade efetivamente se reforça quando iniciamos os trabalhos sobre a globalização.

JU - Quando se deu essa convergência de idéias?

Ortiz - No final dos anos 80, começo dos 90. O tema era praticamente ignorado pelas ciências sociais em escala internacional. Quando começamos nossas discussões, o próprio Milton Santos se incorporou ao grupo, realizamos um seminário de estudo no Instituto de Estudos Avançados da USP. Nos deparávamos com uma temática nova, que exigia algum tipo de ruptura com o pensamento mais convencional das ciências sociais. Além do assunto em si, ele demandava uma postura em relação ao trabalho intelectual, que passava pela redefinição e pela transformação dos conceitos existentes. Parecia-nos claro que as ciências sociais operam sempre com conceitos históricos, e que para compreender as transformações do mundo contemporâneo, era necessário voltarmos para uma crítica das categorias de pensamento.

JU - Como foi essa mudança de foco na pesquisa do Octavio Ianni?

Ortiz - É curioso, até um determinado momento ele tinha dificuldade em considerar o tema da globalização, sobretudo no início das nossas conversas. Porém, a virada ocorreu com a Guerra do Golfo. Nós estivemos juntos em Paris numa manifestação contra a guerra, em 1991. Eu estava terminando meu livro Cultura e Modernidade e ele estava atuando como professor visitante numa universidade em Madri. Ele foi me visitar e ficou uma semana comigo. As repercussões sobre a invasão do Iraque foram imensas na Europa, e percebia-se claramente o dilema dos países europeus, que apoiaram a guerra com relutância (a França em particular). Ele estava eufórico em perceber como a Guerra do Golfo podia ser lida como o advento de uma nova ordem, no caso globalizada. Ao contrário da queda do Muro de Berlim, que era mais o sinal do fim de uma ordem. A partir daí, Ianni se engajou e escreveu A Sociedade Global [1993]. Durante toda a década de 90 estivemos muito próximos em função da discussão da globalização. No caso dele, ocorreu uma coisa excepcional. Ianni era um intelectual que tinha uma trajetória consolidada, consagrada, mas ele ousou reorientá-la em função das transformações em curso. Para se fazer isso, é preciso ter fôlego e coragem intelectual.

JU - Como ficaram as concepções marxistas com essas mudanças de rota?

Ortiz - Não é fácil responder à pergunta, ele demandaria uma reflexão mais apurada de sua obra como um todo. Arrisco uma resposta provisória: teríamos que ver as fases. Num determinado momento, as análises são conceitualmente mais marxistas. Como a leitura que ele faz a propósito da escravidão no Brasil. Já nos textos sobre a globalização, é diferente. Marx inspira seu pensamento, mas não são os conceitos tradicionalmente marxistas que o organizam. Por exemplo, em A Sociedade Global é sintomático que ele considere o capitalismo, inspirado em Marx, como uma forma de civilização e não apenas como modo de produção. Civilização implica economia, sociedade e cultura, ou seja, uma totalidade mais abrangente, que deve ser apreendida em sua complexidade.

Quem é Renato Ortiz

Professor do Departamento de Sociologia do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp (IFCH), Renato Ortiz é graduado em Sociologia pela Université de Paris VIII. Fez mestrado em Ciências Sociais e doutorado em Sociologia na Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales, Paris. Escreveu, entre outros livros, A Morte Branca do Feiticeiro Negro (Ed.Vozes, 1978. Reedição Ed.Brasiliense, 1991); Cultura Brasileira e Identidade Nacional (Ed. Brasiliense, 1985); A Moderna Tradição Brasileira ( Ed. Brasiliense, 1988), Cultura e Modernidade (Ed. Brasiliense, 1991); Românticos e Folcloristas (Ed. Olho d’Água, 1992) e Mundialização e Cultura (Ed. Brasiliense, 1994).

Vai Octavio, ser gauche na eternidade

FRANCISCO DE OLIVEIRA

Octavio Ianni nos deixou neste último 4 de abril. Pertencia à geração que sistematizou a sociologia no Brasil, fazendo-a ir muito mais além de comentários abalizados sobre a situação social e a formação da sociedade brasileira, transformando-a em uma verdadeira ciência social. A partir deste salto, a trajetória de profissionalização das ciências humanas, no sentido de Weber, seguiu em carreira ascendente, com a formalização e institucionalização das pós-graduações. Octavio foi um grande professor. Apaixonado pela universidade, deu aula até duas semanas antes de morrer.

Aposentado da Universidade de São Paulo (USP) pelo AI-5, foi para a Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP), onde formou, junto com seu mestre Florestan, Maurício Tragtenberg, Carmen Junqueira e muitos outros, um excelente curso de Ciências Sociais e sua pós-graduação, que cresceu e hoje mui justamente coloca-se entre os melhores do Brasil.

Voltando à universidade pública, por convite do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas (IFCH) da Unicamp, ficou lá até sua aposentadoria compulsória, há dois anos, com a qual não se conformava. Foi então professor-visitante na Escola de Comunicações e Artes (ECA) da USP e voltou uma vez mais à Unicamp, também como professor-visitante, na faina incansável de formar novas gerações de cientistas sociais. Sua universidade matriz, a USP, por sua Faculdade de Filosofia, reconheceu-lhe a importância dando-lhe o título de professor emérito.

Em seu enterro na cidade de Itu, onde nasceu, viu-se parte de sua influência e sua herança: os colegas da Unicamp das ciências sociais estavam lá em peso, e muitos também da sua original Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (FFLCH) da USP. Na divisão intelectual de trabalho patrocinada por Florestan, dedicou-se inicialmente ao estudo das relações raciais no Brasil, e à sua compreensão numa sociedade de castas que se transformava em uma sociedade de classes, em que o estigma racial funcionalizava-se como auxiliar da exploração.

Depois, enveredou pelos estudos do desenvolvimento capitalista, na chave sociológica do subdesenvolvimento, inclusive a da formação dos aparelhos de planejamento no Estado brasileiro, percebendo, desde logo, que os mesmos faziam parte estrutural do movimento do capitalismo, não sendo apenas desvios retóricos. Sua produção logrou também interrogar as várias formas políticas na América Latina, nos países de maior desenvolvimento capitalista, e a peculiar forma de inserção do proletariado na arena política, que a sociologia de São Paulo estudou conceitualmente sob a ótica do populismo.

O conhecimento historiográfico e sociológico posterior aconselham a uma revisão da caracterização protofascista do populismo, mas fica, sem dúvida, o esforço teórico para compreender uma forma própria da política de classes na periferia capitalista. Sua última fase de produção, já há mais de dez anos, dedicou-a à investigação dos fenômenos e dinâmica da mudança global capitalista, sobre a qual exerceu seu conhecido senso crítico, sem deixar de anotar a nova importância das formas "globais" que, de certo modo, nos projeta a todos para além das dimensões de nossas províncias nacionais, e redefine quase todas as questões.

O número de seus alunos é quase incalculável, e a de seus orientandos é também avantajada, além das bancas de mestrado, doutorado, livre-docência e professor titular de que participou. Muitos lhe devem sua entrada na universidade, não por procedimentos patrimonalistas, mas pelo incentivo e decisiva crítica nas bancas de exame. Seria longa a lista dos serviços que prestou à universidade pública brasileira. A discussão da sua obra será constante e não se esgotaria num artigo que se inscreve nesse reconhecimento, além de ser também um penhorado agradecimento a quem me ajudou a entrar no mundo acadêmico de São Paulo e do Brasil, levando-me em 1970 para o Cebrap, para trabalhar num projeto de pesquisa sob sua coordenação.

Tive o privilégio de compartilhar com ele, diariamente, um ambiente de trabalho e discussão apaixonada no Cebrap dos anos setenta, e de gozar de sua amizade durante mais de trinta anos. Mas a universidade pública perde um de seus formadores mais importantes, justamente numa hora em que se vê avassalada pelo mercado, pela expansão do ensino superior privado, e por posições ambíguas dos governos, desde o de FHC – aliás, seu colega de turma na Maria Antônia mítica – ao de Lula, que talvez esteja sendo preso na armadilha neoliberal também no capítulo da universidade, o que será – se completado – um erro de proporções históricas irreparáveis. O melhor que seus amigos, colegas e discípulos podem fazer é atualizar permanentemente a paixão de Octavio e suas posições, já que não podemos invocar sua intercessão extra-terrena.

Para além de tudo, e de forma extremamente coerente, Octavio nunca vendeu sua independência intelectual a nenhuma marca, qualquer que fosse, numa lição de integridade republicana com poucos paralelos entre nós. Foi bonita e comovente a saudação de Eduardo Suplicy junto ao seu corpo: o pedido de uma calorosa salva de palmas para uma vida como a dele, que nos engrandeceu. Todos nós respondemos com dor e alegria: vai Octavio, ser gauche na eternidade.

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