Qual seria o exemplo emblemático de humilhação no mundo de hoje?

Claudine Haroche - O assédio moral é para mim um exemplo emblemático. Trata-se de um sintoma de uma crise da sociedade contemporânea, que é ligado à maneira pela qual a sociedade de mercado explora e destrói o indivíduo. Essa sociedade não respeita sua qualificação, sua relação com o tempo e a sua própria pessoa. Nesse ponto de vista, acho interessante que haja uma retomada dos princípios marxistas. Marx insistiu muito na tese de que o indivíduo era obrigado a vender sua força de trabalho para ingressar no sistema produtivo e, hoje, nós estamos inseridos em formas de consumo nas quais a própria natureza do trabalho mudou.

As fronteiras entre os espaços privados, íntimos e públicos se esvaeceram ou foram apagadas. O mesmo ocorreu com a força de trabalho, que não é mais uma coisa clara e transparente, na medida em que as regras do trabalho também se modificaram. O assédio atinge o indivíduo naquilo que ele tem de mais profundo: no seu ser psíquico. O assédio moral é uma questão social, política e jurídica fundamental do mundo contemporâneo.

Ítalo Tronca - Relativizando um pouco o mundo de hoje, diria que o século 20, que está aí, nas nossas costas, registrou um caso de humilhação que acho paradigmático, que é o caso dos hansenianos. Tenho um trabalho sobre isso [ Lepraids - As máscaras do Medo, Editora da Unicamp] em que o doente de lepra é levado ao limite da humilhação, por uma associação de duas instituições basilares do mundo ocidental - a medicina de um lado, e a justiça de outro. A medicina estigmatizava o leproso na medida em que não o considerava digno de grandes pesquisas no sentido de avançar nos tratamentos. Não que não houvesse obstáculos, não sou pesquisador da área de ciências naturais...Mas é evidente que você poderia aliviar a situação desses infelizes, que foram atirados em asilos de hansenianos. Nos anos 50, tivemos 35 asilos no país inteiro. E aí se sucedem histórias de humilhação que não terminaríamos nunca de contar.

Na verdade, é uma coisa chocante que vem desde de tempos imemoriais, com o mito de Lázaro, o que acabou consagrando Jesus Cristo como realmente o filho de Deus, ao mesmo tempo em que elegeu a lepra o grande mal da humanidade, que só alguém com poderes divinos poderia curar.

Se nós pensarmos na carga de humilhação que o leproso carrega em decorrência deste acontecimento histórico, constatamos que a doença não é só estigmatizada como também diabolizada. É, de alguma forma, a encarnação do mal. O leproso não é alguém que contrai uma doença grave qualquer; é alguém que merece a doença que contraiu. Ele está pagando por culpas imemoriais, mesmo que não sejam aquelas cometidas por ele.

O caráter humilhante da lepra está, portanto, nessa clivagem que tem a religião como o seu fulcro inicial. Se pensarmos bem, o judaico-cristianismo é uma visão de mundo de humilhação. Para conseguirmos a salvação neste outro mundo de nossas almas, nós temos que ser humildes perante à autoridade suprema. A igreja, embora tenha de alguma maneira modernizado seu discurso, continua presa a este pressuposto milenar, a humildade. Não é de surpreender, portanto, que a humilhação atravesse todas as esferas da vida, em contraste com os avanços tecnológicos, especialmente aqueles registrados após a Segunda Guerra Mundial.

Mas, se formos a fundo, indagando-nos sobre a visão de mundo dos cientistas que foram capazes de criar de alguma forma esses avanços e essas maravilhas tecnológicas, veremos que grande parte deles está impregnada também do princípio da humildade e da humilhação diante de um ser supremo. Esse é um caso. Na política, temos outro caso paradigmático, que são as duas primeiras guerras mundiais do século 20.

Izabel Marson - Citaria a situação do sistema penitenciário no Brasil hoje. Nas prisões brasileiras, na maior parte das vezes, o processo de humilhação imposto aos condenados é multifacetado: a pena a ser cumprida nem sempre é adequada e justa; as prisões tornaram-se depósito de condenados, nas quais se mesclam condenados de diferentes modalidades de crimes e penas; as condições dos presídios são lastimáveis, na maioria das vezes indignas e estão na origem das rebeliões hoje quase cotidianas. Não é por acaso que já há bastante tempo muitos vozes vêm questionando e cobrando uma reforma do Judiciário e do sistema prisional no Brasil.

Márcio Seligmann-Silva - Lamentavelmente, a impressão que a gente tem vendo a história nos últimos séculos, é que a humilhação parece ter aumentado, apesar de todo o progresso tecnológico, científico, apesar da criação de blocos que de uma certa maneira estão conseguindo superar as agruras da pobreza e da humilhação. São países ou continentes que ficam excluídos. E, nesses países, o números de pessoas excluídas do direito a uma vida minimamente decente, é cada vez maior. Isso é assustador. Passamos inclusive a criminalizar essas pessoas; a sociedade se arma contra esses marginalizados. Essas pessoas vivem um grau máximo de humilhação, são desprovidas de cidadania, não têm direito, são o tempo todo aviltadas e violentadas; são reduzidas a seres de segunda categoria.

Aquilo que deveria estar sendo eliminado da face da terra, devido às condições tecnológicas e à evolução dos meios de produção, na verdade está sendo distribuído de uma outra maneira no mundo. Lamentavelmente, existe muita humilhação. A gente vê isso o tempo todo aqui no Brasil. Somos confrontados com essas pessoas violentadas, e reagimos de uma maneira pouco solidária. Olhamos para o outro lado, fechamos a janela do carro e acabamos contribuindo para a reprodução desse sistema de marginalização e de humilhação.

Pierre Ansart - Gostaria de citar dois exemplos. Há uma enorme humilhação geral, seja no Brasil ou na França, face ao consumo. Nós pertencemos a uma sociedade que nos chama o tempo inteiro a consumir. Todos os cartazes nos explicam que a felicidade reside no consumo. Todos os despossuídos - os desempregados etc - encontram-se diante de uma solicitação: comprar e/ou a impossibilidade de comprar, de satisfazer essa solicitação. Há uma força da frustração que é muito maior do que a de outrora, quando muitos nasciam num estado de pobreza e sabiam que não poderiam ter acesso ao consumo. Trata-se de uma humilhação que não se exprime, na maioria das vezes.

O segundo exemplo é mais limitado. Fala-se muito, na França, da violência dos jovens saídos da imigração vinda do Magreb. Isso existe, mas por quê? Esses jovens têm dificuldades porque possuem uma cultura dupla - na família, por exemplo, a cultura é muçulmana; já na escola, é francesa. Então eles se situam numa encruzilhada e, por isso, têm dificuldade. Quando chegam aos 16, 17 anos, encontram-se numa situação na qual não existe uma profissão, convivem com a impossibilidade de inserção social e com a promessa permanente de uma progressão alimentada pela mídia - os jornais, as rádios e a tevê insistem nessa tese de ascensão social. Mas eles não podem alcançá-la. Isso resulta na violência generalizada, no descontentamento e na humilhação.

“As fronteiras entre os espaços privados, públicos e íntimos se esvaeceram”

Stella Bresciani -Israel acha que vai resolver alguma coisa construindo um muro separando os palestinos. Não vai resolver nada, trata-se de uma situação emblemática, já que é um muro que humilha porque impede o outro de poder ultrapassá-lo.

Wolfang Heuer - O maior exemplo é a política dos Estados Unidos no Oriente Médio com o seu desejo de reorganizar toda a região depois do 11 de Setembro, sobretudo por meio de pressões políticas e militares unilaterais. O aspecto universal dessa atitude é a negação dos interesses da legitimidade dos povos. Eles - os norte-americanos - se arvoram ao direito de dizer o que é bom para a região, e as populações têm de obedecer. Nem todos esses atos ditatoriais são sentidos como humilhantes. Às vezes, a população chega até a endossá-los, o que é um perigo. O exemplo da Alemanha se encaixa aqui. Hitler começou com a perseguição a uma minoria judia até chegar na aniquilação. Esse processo de legitimação, nos dois casos, portanto, é muito importante. A maioria do Oriente Médio está à margem desse processo.

Isso é somente uma parte. Penso que há uma variedade de processos em curso, como as ondas de refugiados vindos da dissolução de estados africanos e de outros países, como a Iugoslávia. Os refugiados de guerras civis também passam por todo o tipo de humilhação. Em alguns processos, é sabido, isso pode resultar na aniquilação de povos, como ocorreu em Ruanda. É preciso fazer algo. No caso do Iraque, os Estados Unidos precisam abandonar essa política unilateral e adotar uma política multilateral que inclua integralmente os povos e seus respectivos governos.

A atuação das potências ocidentais no Oriente Médio é responsável pelo recrudescimento da violência?

Claudine Haroche - Gostaria de acrescentar que o papel das potências ocidentais não é o único responsável pelo recrudescimento da violência. Acho que há violência de ambos os lados. Se condeno de uma forma incisiva a política americana, penso que do outro lado a violência étnica e tribal é de uma crueldade sem limite. Ruanda, na África, os talebãs no Afeganistão e os conflitos na Bósnia são apenas três dos exemplos. É sempre a mesma coisa: são relações étnicas, clânicas e extremamente patriarcais, que prevêem a anulação sistemática e a manipulação das mulheres e das crianças. É extremante importante que haja uma retomada do texto aristotélico que coloca como fundamental o reagrupamento das famílias, das tribos etc.

Ítalo Tronca - Pode ser que esteja fazendo pontes mais ou menos arbitrárias entre os acontecimentos, mas a intervenção no Iraque, de algum maneira, parece que é uma tentativa de cicatrizar a derrota vergonhosa no Vietnã de uma grande potência mundial lutando contra camponeses. Uma potência que perdeu. Perdeu parte de sua juventude no lodo do Vietnã e agora começa a perder também parte de sua juventude no Iraque. Não adianta diabolizar apenas a figura de Sadam Hussein, mesmo porque ele foi uma criatura dos Estados Unidos.

Apenas talvez tenham perdido o controle sobre quem eles próprios criaram e que foi além daquilo que fora agendado, que era na verdade derrotar os aiatolás do Irã. As coisas não deram certo, pelo menos de acordo com o planejado. O Irã continuou autônomo, com um governo de aiatolás, e não cumpre aqui discutir se eles são obscuros ou se são progressistas. Não é isso que está em jogo. Afinal de contas, como fica hoje a noção de progresso? Os americanos são progressistas e os aiatolás representam o atraso? É um dilema na verdade inútil e que não nos leva a avançar. Na verdade, trata-se de um jogo de intolerantes de ambas as partes. E aí medra a humilhação. O mais forte, em circunstâncias em que ele pode prevalecer, humilha.

Há dois dias vi um soldado britânico urinando sobre um prisioneiro iraquiano encapuzado. É um símbolo, é uma manifestação desse sentimento de humilhação que é imposto ao vencido pelo vencedor. A história está repleta de episódios desse tipo: humilhações que provocam o ressentimento, que não é exatamente igual, mas é um irmão gêmeo da humilhação. O ressentimento aciona a história, que caminha para catástrofes, guerras etc. Isso acaba reproduzindo situações de conflitos sucessivos que marcam a história mundial.

O império não tolera diferença. Todo mundo tem de ser "democrático". Os Estados Unidos se julgam os campeões da democracia, no entanto a própria democracia americana é algo que precisa ficar sob questão. Agora mesmo temos uma campanha em que Bush é um candidato à reeleição e o seu oponente é um democrata. É aí você vê as declarações do candidato democrata diante dos acontecimentos no Vietnã e percebe nitidamente que ele não é capaz de fazer uma crítica mais radical à violência que o governo americano pratica hoje no Oriente Médio. Os democratas, de alguma maneira, também estão comprometidos com essa política externa do império.

Nesse sentido, portanto, o império acaba sendo humilhante, humilhador. Com isto, você tem na verdade a reprodução da violência que, em última análise, é fruto da humilhação e do ressentimento. Além da humilhação, existem outras variáveis em jogo - interesse, por exemplo, pelo controle do petróleo. Mas essa é uma das variáveis. Um império na verdade, como já disse, não pode tolerar a diferença, ou seja, não permite que existam projetos de desenvolvimento social, coletivo ou cultural que difiram do planejado pelo centro do poder. Isso evidentemente abarca também a Inglaterra, que foi um país imperialista por praticamente dois séculos. Temos, portanto, a reprodução da violência exercida por esses blocos.

Não se quer justificar ações e a presença de um governo discricionário e cruel como o de Sadam Hussein e de outros, mas de qualquer forma não é muito provavelmente por este caminho que a história vai encontrar uma alternativa à violência e à humilhação.

“O desprezo às diferenças alimenta ódios internos”

Izabel Marson - Creio que sim. Vê-se o recrudescimento de uma violência que chega às raias da barbárie. Gostaria de sinalizar uma (dentre muitas) das possíveis razões desse recrudescimento. O domínio das potências ocidentais se reproduz através de equipamentos de guerra cada vez mais sofisticados e mais mortíferos, eles também signatários da barbárie. O poder de destruição dos recursos bélicos utilizados nos últimos conflitos convencionais travados em países muçulmanos, especialmente sobre a população civil é, pode-se dizer, novo. As armas são muito eficientes, resultando em vitórias muito rápidas. Uma das contrapartidas desta violência é o terrorismo; outra, as retaliações promovidas por habitantes dos países invadidos, as quais vêm assumindo formas cada vez mais chocantes. O horror se faz presente nos dois lados. Trata-se de um recrudescimento mais intenso da barbárie gêmea do colonialismo iniciado a partir do século 16.

Márcio Seligmann-Silva - Acho que isso tem a ver com a resposta anterior. O que está acontecendo nessa guerra liderada pelos Estados Unidos, na verdade, é um desdobramento quase sistêmico que diz respeito a essa marginalização de uma série de países e de povos. A partir dessa diferenciação gigantesca, que acirra essa diferença de riqueza e de poder, evidentemente há uma resposta que surge desses países marginalizados e periféricos. Eles querem também lutar por um lugar ao sol. O que vemos na verdade é uma política violenta dos Estados Unidos de estar defendendo os seus interesses - no caso também interesses econômicos relacionados ao petróleo.

Nesse contexto, são desprezadas a individualidade, as diferenças, a situação social, o que acaba alimentando ódios internos em regiões já tensas, palco de conflitos étnicos. Os Estados Unidos reproduzem então essa situação de violência e de humilhação, aumentando ainda mais a penúria dessas pessoas. Só podemos ficar pessimistas diante desse tipo de arrogância e dessa ausência de disponibilidade para um diálogo, sendo que existem caminhos para isso, dentre eles a ONU e outros organismos internacionais que poderiam ser mais valorizados.

Pierre Ansart - Sim. O exemplo do Iraque, nesse sentido, é claro. Temos uma potência com o exército mais forte do mundo que anuncia seu projeto de transformar radicalmente a política de um país. E este país, no caso o Iraque, tem suas tradições, sua cultura, sua religião e sua própria história. A chegada das tropas invencíveis são necessariamente vivenciadas pela maioria da população, de forma imediata, como uma primeira humilhação. É a humilhação dos vencidos. Em seguida, há todo um processo de destruição, de pilhagem, de supressão do exército e dos partidos. Tudo isso vai fazendo com que as humilhações se acumulem. A maioria da população está num contínuo estado de exclusão e, portanto, humilhada. A política americana conseguiu reconciliar facções historicamente antagônicas, que deixaram de lado a rivalidade e buscaram a aproximação. Temos, portanto, todas as condições reunidas da humilhação e da sua resposta quando se é humilhado. Quando podemos ainda reagir, há um sobressalto, uma explosão de raiva e de violência. Tudo isso conduz ao recrudescimento da violência. Deixo de lado aqui a análise da atuação dos grupos terroristas, que para mim é outra coisa. Os grupos terroristas, no caso, se aproveitam dessa situação. O grande erro da política americana é o de não ter pensado nas reações populares derivadas da humilhação.

Stella Bresciani - Existe hoje um confronto imenso, que provavelmente não se pensava mais que fosse acontecer, entre o mundo cristão e muçulmano. São duas linguagens que não se conversam mais, e que antes dialogavam. Onde a gente consegue entender esse desencontro fragoroso que nos apavora a todos, se não nesse recrudescimento desse lado emotivo e racional, no qual as pessoas não dizem mais a sua nacionalidade, mas sim a religião? Acho que o Ocidente vem carregando há muito tempo a idéia de que a civilização está conosco e que os outros são os bárbaros. A gente não tem a dimensão do que seja esse mundo árabe e muçulmano. Nossa visão é muito reduzida, só vemos esse lado irracional, do terrorismo. Para nós, ocidentais, é uma coisa inconcebível as atitudes desses homens-bomba, esse martirológico a que eles se submetem em nome de Alá. Acabamos fazendo uma relação meio reducionista e equivocada com o Oriente. Já vi várias pessoas fazendo uma elaboração entre esses mártires, seja da Al-Qaeda ou do Hamas, com os kamikazes da Segunda Guerra, como se existisse, do ponto de vista deles, esse espaço para o suicídio, o que para nós é inconcebível. Fazemos outras atrocidades, mas contra os outros, não contra nós mesmos... Existe, portanto, esse desencontro. Quando acontece algo tenebroso, como aquela humilhação à qual os soldados americanos submeteram os iraquianos, parece um horror. Nesse desencontro, as pessoas estão sendo incapazes de lidar com esse lado subjetivo, emocional.

Wolfgang Heuer - É uma pergunta bastante complicada. Naturalmente, temos mais violência depois da guerra do Iraque, já que ao mesmo tempo o governo israelense começou sua política de luta total contra as organizações terroristas palestinas. A pergunta é: se temos mais violência porque já existiam esses grupos fundamentalistas em vários países, ou se essa nova onda de violência foi desencadeada pela guerra do Iraque? Essas organizações terroristas têm, na minha opinião, uma visão niilista, de luta contra todo o Ocidente civilizado. Trata-se de uma conduta que antecede a ocupação do Iraque.

Isso é uma forma pré-totalitária, como já conhecemos da Alemanha. Agora, os fundamentalistas têm mais um pretexto com a guerra do Iraque. Trata-se de uma violência de mão dupla. Uma conseqüência desse embate é o apoio quase unânime, num primeiro momento, do povo norte-americano ao revide de Bush. Como em Dogville, onde a comunidade é despolitizada, temos também muitos países ocidentais, caso dos Estados Unidos e de certas nações européias, onde a população não tem consciência política, é alienada. Essas pessoas são consumistas e relacionam a política aos seus projetos individuais.

Esse apoio da população amedrontada às atitudes de Bush foi usado pelos neo-conservadores para humilhar o povo de outro país; os terroristas, por sua vez, adotaram o mesmo método. Isso é péssimo para a política. A supressão da pluralidade e da discussão é um sintoma de uma sociedade massificada. De uma certa forma, isso nos remete ao macarthismo dos anos 50.

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