JU - Se dice que la violencia ha generado estados dentro del Estado, con leyes propias y una desvinculación creciente de la sociedad civil. ¿En qué medida afecta esta situación al concepto de nación y de identidad nacional?

Luis Eduardo Soares – Estoy convencido de que el miedo, por un lado (nótese que la seguridad es la estabilización de expectativas positivas), y la desigualdad en el acceso a la justicia (en su sentido amplio, que implica el enfoque policial, etc., como ya se ha señalado), de por el otro, cuestionan y sacuden experiencias de cohesión e identificación, aunque las dinámicas gregarias continúan avanzando e incluso fortaleciéndose, en la medida exacta en que la sociabilidad regida por la institucionalidad política entra en un pre-colapso. Así que nada de alarmismo. Sólo necesitamos observar el vigor –y el fervor– religioso de la sociedad brasileña.

roberto romano – Si el Estado tiene al menos tres monopolios públicos, es para imponer la soberanía a todos los ciudadanos. Cómo los agricultores desafían la soberanía: ¿alguien tiene alguna noticia de quienes ordenaron el asesinato de inspectores de trabajo en Unaí? –, lo mismo hacen los poderosos en términos económicos, que ni siquiera liquidan sus obligaciones con las autoridades fiscales, etc. Existen verdaderos ejércitos de seguridad privada, pagados por las clases medias y ricas, en detrimento de la policía oficial. Y en esos contingentes trabajan muchos policías, porque los salarios que se pagan en su corporación llegan al nivel de la pobreza. Todo sucede con los ojos ciegos y cómplices de los políticos. Si la soberanía es “relativizada” por quienes están a cargo del dinero y el poder, no es sorprendente que también lo hagan los pobres reunidos en pandillas –que, no pocas veces, sirven a los intereses de muchas personas buenas que desfilan en las columnas sociales. . Si los políticos responsables de ciudades y estados juegan con bicheiros y narcotraficantes durante el Carnaval, en plataformas pagadas por delincuentes, ¿cómo podemos hablar de respeto a la soberanía del gobierno?

Dado que el Estado, según Max Weber, es “una organización que logra reivindicar el derecho a hacer derecho en un territorio, en virtud del control del monopolio sobre el uso de la violencia física legítima”, debe responder a situaciones en las que la violencia ilegítima se presenta. Además del monopolio mencionado, el Estado tiene al menos otros dos: el de la norma jurídica y el que le permite extraer impuestos. Si los líderes, en los tres lados del Estado, no frenan el crimen, no castigan eficazmente o no utilizan bien los impuestos, deben responder por ello.

Pero, en Brasil, los timoneles del Estado rara vez rinden cuentas, a pesar de lo que dice la Constitución. El corporativismo del Legislativo absuelve a legisladores improcedentes e indecorosos, el Poder Judicial carece de eficacia y hay signos tempranos de venalidad practicado por algunos jueces, y el Ejecutivo ha optado por las finanzas en detrimento de las políticas públicas. A cambio, la propaganda exige medidas draconianas contra “los bandidos”, “los monstruos”. Quienes se adhieren a tales consignas olvidan su propia naturaleza humana, una mezcla de ferocidad, deseo y fuerza.

La propaganda vende la mentira de que sólo hay un lado, donde se reúnen ciudadanos honestos y, del otro, sólo bestias. Sin embargo, en el sector “honesto” se cometen muchos delitos. Tomar nota de este hecho, con prudencia, evitaría el privilegio, la impunidad, la prerrogativa de los poderosos y ricos, sobre quienes la atención de los medios permanece durante un tiempo mínimo, en comparación con el que se dedica a exponer a los transgresores pobres. Un importante periodista mata a su novia a plena luz del día. La prensa trae la noticia y luego cae el silencio. El criminal confeso es condenado y no arrestado. No se nota el revuelo que se produce cuando alguien, sin importancia para las columnas sociales y políticas, comete un asesinato.

JU – También hay quienes sitúan la violencia brasileña al nivel de una guerra civil, con el agravante de que los motivos no son ideológicos ni étnicos y los objetivos son arbitrarios. ¿Qué hace usted sr. ¿piensas en eso?

Luis Eduardo Soares – Los datos sobre letalidad violenta intencional permitirían esta analogía, pero es muy peligrosa y prefiero evitarla. Terminaría justificando políticas de seguridad pública irresponsables y criminales que definen a las favelas como territorios enemigos y a sus habitantes como enemigos a los que hay que enfrentarse en incursiones militares –o como víctimas indirectas “naturales” de los enfrentamientos. Además, no puedo concebir una guerra civil sin banderas y proyectos de poder.

roberto romano – Hay una guerra antigua traída por colonizadores que exterminaron a los indios; viejo y violento como la esclavitud de los negros; tan antiguo como el uso de yagunzos para intimidar y matar a cualquiera que se alzara contra los coroneles y campesinos, etc. ¿Cómo avanza el caso de la monja Dorothy Stang, una de las miles de personas asesinadas por orden de los agricultores? ¿Civil? No sé. Pero insisto: los datos sobre muertes por robos, secuestros y narcotráfico deben analizarse en sincronía con los datos que indican otros tipos de violencia. En el tráfico brasileño mueren más personas que en muchas guerras. Todos conocemos a personas que hablan con la boca llena contra los delincuentes, pero desobedecen las luces rojas, los atropellan y los matan fríamente. Y nunca va a la cárcel. Hablar de violencia sin tocar estos puntos es un ejercicio estúpido o una técnica para pescar en aguas turbias. Brasil es la tierra donde más se repite el hecho vivido por el cínico Diógenes, citado por el padre Vieira en el Sermão do Bom Ladrão: “No son sólo los ladrones (…) los que cortan bolsas o vigilan a los que van a bañarse, para recogen sus ropas: los ladrones que más apropiada y dignamente merecen este título son aquellos a quienes los reyes confían ejércitos y legiones, o el gobierno de las provincias, o la administración de las ciudades, que con habilidad, con fuerza, roban y despojan a los pueblos. — Los otros ladrones roban a un hombre: éstos roban ciudades y reinos; otros roban por su cuenta y riesgo: estos sin miedo ni peligro; los demás, si roban, son ahorcados: éstos roban y ahorcan. Diógenes, que veía todo con más visión que los demás hombres, vio que una gran tropa de varas y ministros de justicia llevaban a unos ladrones a la horca, y comenzó a gritar: —Allí están los ladrones grandes que van a colgar a los pequeños. . — ¡Bendita Grecia, que tuvo tal predicador! ¡Y otras naciones serían más felices si la justicia no hubiera sufrido en ellas las mismas afrentas! ¿Cuántas veces se ha visto en Roma ahorcar a un ladrón por robar una oveja, y en el mismo día a un cónsul o a un dictador llevado triunfalmente por robar una provincia? ¿Y cuántos ladrones habrían ahorcado a estos mismos ladrones triunfantes? De uno, llamado Seronato, Sidônio Apolinar dijo con discreta oposición (…): Seronato siempre está ocupado en dos cosas: castigar los hurtos y cometerlos. - Esto no fue celo por la justicia, sino envidia. Quería sacar a los ladrones del mundo, robarle sólo a él”.

Cuando vemos a demagogos en el Parlamento que despotrican contra el “crimen” y redactan leyes severas contra el robo, es bueno recordar a Diógenes y Vieira. El foro privilegiado es una prueba clara del uso de las prerrogativas políticas como pasaporte para delinquir. De esta manera, proyectos surgidos de pura demagogia son desmentidos por la práctica habitual de la impunidad, en el ámbito del propio Congreso Nacional.

JU – La última campaña electoral para Presidente de la República abordó muy superficialmente el tema de la seguridad pública, por no decir que lo evitó. ¿Cómo explicar esta indiferencia?

Luis Eduardo Soares – Es realmente increíble, pero ya no debería sorprendernos. La izquierda nunca reconoció la legitimidad del tema y siempre pensó en la violencia criminal como un epifenómeno de las macroestructuras socioeconómicas; nunca reconoció la necesidad de políticas de seguridad específicas; sólo valora políticas estructurales, dirigidas a las causas verdaderas y permanentes de los problemas, ignorando que existen políticas preventivas locales y focalizadas, capaces de producir efectos inmediatos. Además, a la izquierda no le gusta la policía, porque la identifica con la represión de clases y no la percibe como una institución fundamental para la democracia, para la cual es necesario proponer una política, en el noble sentido de la palabra. La derecha, con su arrogancia, siempre ha creído conocer las soluciones, que de hecho se han aplicado desde siempre, salvo raras excepciones, con los resultados que se ven. Cuando fracasa, la derecha propone más de lo mismo. ¡Es extraordinario!

roberto romano – La última campaña presidencial abordó todos los temas según la propaganda. Los candidatos no debatieron seriamente ninguna política pública. La seguridad no fue la excepción.

JU – Además de la ausencia de propuestas concretas –normalmente restringidas a períodos electorales, con sus imaginería pirotécnica y estallidos prolijos–, los ámbitos municipal, estatal y federal se cargan mutuamente el peso de la ineficiencia. ¿Qué análisis hace de esta práctica?

Luis Eduardo Soares – Todo el mundo tiene y no tiene razón. El problema radica en nuestra Constitución, que nos impide realizar cambios profundos en el sistema de seguridad y en la policía. Necesitaríamos implosionar el artículo 144 para crear el Susp (Sistema Único de Seguridad Pública); liberamos a los Estados para crear nuevas policías, enteramente diferentes, organizadas de otra manera, y cerramos las actuales, si lo consideran oportuno, respetando los derechos laborales de los policías y reutilizándolos, por supuesto.

Bastaría una legislación infraconstitucional para regular el Susp, imponiendo a los policías, actuales o por crear, requisitos mínimos de calidad, eficiencia, legalismo y desarrollo profesional, con transparencia y participación de la sociedad, objetivos y evaluaciones, en condiciones que promover una gestión racional. Y bastaría con eliminar la definición uniforme del modelo policial del artículo 144. Con esto, la autoridad para cambiar se transferiría a los Estados –si así lo desean–. Además, tendríamos que adoptar una Ley de Responsabilidad Social, o ley socioeducativa y penal, para obligar a los gobernadores a cumplir con la LEP y la ECA.

El Sindicato tendría que asumir responsabilidades en la organización del Susp y el municipio pasaría a ser un protagonista importante del sistema, actuando sobre todo en la prevención.

roberto romano – Es fruto de la centralización política. En Brasil, esto corrompe la teoría y la práctica federativas. Como todo está cubierto por el poder central y, dentro de él, por el Ejecutivo, los estados y municipios no tienen autonomía para emprender políticas públicas específicas de su realidad. En seguridad, la federación norteamericana permite márgenes de autonomía insospechados entre nosotros. El alcalde tiene a la policía bajo su mando, con sus propias reglas, sin depender de Washington para todo. Aquí, el alfa y el omega residen en el Palacio do Planalto. En situaciones de crisis, como la del PCC en São Paulo, se demuestra la debilidad jurídica y policial de una centralización excesiva.

Los demagogos, en la falta de autonomía de los poderes municipales y estatales, en sus discursos en las legislaturas, separan a individuos y grupos y los exponen a la execración, sin observar las leyes, los derechos, etc. Hablan de los “monstruos” de Febem, pero callan sobre las condiciones en las que el Estado somete a los menores, no dicen nada sobre investigaciones que demuestran abusos contra mujeres, niños y niñas en el “santuario” del hogar, callan sobre el fracaso de los sistemas educativos, guardan silencio sobre las casas donde se amontonan seres humanos como si fueran basura, ignoran las condiciones del transporte público y, sobre todo, ocultan la acción brutal de grupos policiales corruptos y salvajes.

De vez en cuando, como en el caso de Favela Naval, a través del trabajo de aficionados, el espectáculo de la violencia cometida oficialmente sale a la luz pública. Los demagogos de los medios utilizan esas imágenes por un día para mejorar Ibope. Luego tírelos al archivo. Todo el mundo pide leyes estrictas contra los delincuentes. Pocos recuerdan que la ley misma, como dice el filósofo Diógenes, es una telaraña que atrapa a los débiles, pero no frena a los fuertes y poderosos.

JU – El Mapa de Violencia en los Municipios Brasileños, elaborado por la Organización de Estados Iberoamericanos para la Educación, la Ciencia y la Cultura (OEI), sitúa a ciudades del llamado Brasil profundo en la cima de la barbarie, al mismo tiempo que juega un papel importante al final del ranking de regiones metropolitanas cuyas poblaciones viven aisladas. ¿Se malinterpretó esta lectura o realmente hay un cambio en los focos de delincuencia? ¿Podemos diferenciar entre acaparamiento de tierras, tala ilegal, minería y contrabando –tipos más presentes en el campo– y secuestros, hurtos, robos y robos, que son hechos típicos en las zonas urbanas?

Luis Eduardo Soares – Nótese que estos datos no indican una caída de la criminalidad en las grandes ciudades. Pero sí señalan la triste noticia, que es la nacionalización del problema, en su diversidad. Las razones son muy diversas, pero lo encontrado en esta investigación no sorprende. Llevo muchos años llamando la atención –y no sólo a mí, sino a muchos colegas que investigan estos temas– sobre el fenómeno de la nacionalización. ¿Qué está explotando en cada región? Varía. Sólo estudios específicos nos lo dirán. Hay varias hipótesis. En cualquier caso, tengamos cuidado. En una ciudad de 12 mil habitantes, un homicidio corresponde a mil homicidios en la ciudad de São Paulo. Si hay mil homicidios en São Paulo en un año y 1001 en el año siguiente, la variación ni siquiera será identificada. Pero si a este único homicidio, en la ciudad de 12 mil habitantes, le siguen dos homicidios, al año siguiente las estadísticas dirán que hubo un aumento del 100%. Lo cual será cierto, pero no significará que la ciudad esté en una situación más grave que São Paulo. En las evaluaciones no se deben olvidar los números absolutos.

roberto romano – Mi respuesta es negativa. Es necesario tipificar cada punto, de lo contrario caeremos en la inactividad y la desesperación social, como está sucediendo en Brasil.

¿Quién es Roberto Romano?

Nacido en Paraná. Estudió en varias ciudades del país. Participó en el movimiento estudiantil de 1962 a 1968. Fue miembro de la Orden de los Sacerdotes Predicadores (Dominicos). Fue preso político en el gobierno militar. Realizó sus estudios de pregrado y posgrado en Filosofía (USP) y su doctorado en la École des Hautes Études en Sciences Sociales, de París, en el CETSAS (Centre d´Études Transdisciplinaires) con especialización en Filosofía Política. La tesis fue publicada con el título Brasil, Iglesia contra Estado (Kayrós, 1979). También es autor de Conservadurismo romántico (Editora Unesp), Silêncio e Ruído (Editora da Unicamp) y O Caldeirão de Medéia (Editora Perspectiva), entre otras obras. Trabajó en la Unesp (Marília y Araraquara), en la Facultad de Educación de la Unicamp (FE) y actualmente está vinculado al Departamento de Filosofía del Instituto de Filosofía y Ciencias Humanas de la Unicamp (IFCH). Participó en concurso público para los cargos de profesor, asistente y profesor titular de la Unicamp. Formó parte de la Congregación de FE e IFCH. Participó del Cadi y del Consu, habiendo presidido también el Comité de Expertos de la Unicamp. Ha publicado varios artículos especializados y colabora con diversos medios de comunicación.

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