Paul Henry, linguista e pesquisador do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Paris/França), esteve na Unicamp para participar, nos dias 26 e 27 de novembro, da I Jornada Internacional de Análise de Discurso e Psicanálise “A-versão do sentido”, organizada pelo Laboratório de Estudos Urbanos (Labeurb/Nudecri/Unicamp) e pela Universidade do Vale do Sapucaí (Univás), com a colaboração do Instituto de Estudos da Linguagem (IEL/Unicamp) e apoio da Capes e da Fapesp. 

Paul Henry é autor do livro A Ferramenta Imperfeita: língua, sujeito e discurso, cuja segunda edição acaba de ser lançada pela Editora da Unicamp. Trata-se de um dos pesquisadores fundamentais na história do estabelecimento da Análise de Discurso na França, em colaboração com Michel Pêcheux, e em seus desdobramentos no Brasil. 

Nesta entrevista, ele fala dos inícios da Análise de Discurso, da elaboração do conceito de “pré-construído”, do qual é autor, e da relação entre linguística, psicanálise e teoria do discurso, tendo a noção de “sujeito” como lugar de articulação. Fala também do modo como vê a realização de trabalhos que envolvem diferentes domínios teóricos.

Jornal da Unicamp – O seu livro A Ferramenta Imperfeita (Le Mauvais Outil), publicado no Brasil pela primeira vez em 1992, pela Editora da Unicamp, e agora reeditado, foi um dos que trouxeram condições para a formação de vários pesquisadores em Análise de Discurso no Brasil. Como o senhor vê, hoje, os inícios da Análise de Discurso?

Paul Henry – Começamos a ter em vista a ideia de constituir a Análise de Discurso. Foi Pêcheux que a lançou. Eu ainda não estava, de modo algum, nesse terreno, visto que eu fazia linguística e coisas correlatas, mas não diretamente. 

É verdade que pensamos na Análise de Discurso com o objetivo de propor uma outra abordagem de questões de semântica. Creio que é este o ponto, na medida em que considerávamos que todas as concepções da semântica que supunham, a grosso modo, que a palavra tem um sentido, que é na palavra que é preciso procurar o sentido, não podiam ser sustentadas. Eu creio que isso é importante. 

Evidentemente que, desde então, muita coisa se passou, a linguística também evoluiu, o pragmatismo, o cognitivismo, as teorias gerativas transformacionais continuaram, mas elas não se modificaram muito, não é? Direi as coisas de outro modo. Eu estive no começo do lançamento da ideia da Análise de Discurso, tal como depois ela foi desenvolvida na França e em outros lugares. A ideia de partida era justamente encontrar uma alternativa, estabelecer sob outras bases a questão da semântica e do sentido. 

Havia também uma dimensão política. Nessa época, passamos a considerar a propaganda. Tratava-se de compreender como, por meio de um certo número de coisas, o sentido deveria estar nos lugares que foram atribuídos aos indivíduos na sociedade em geral, considerando que isso passava pelo discurso.

JU – No livro, o senhor trata do sujeito, da língua e da ideologia. Na relação entre esses campos, a noção de sujeito aparece como algo que permite uma articulação. Há uma distinção que o senhor faz entre o sujeito enquanto um real, digamos, e a concepção científica do sujeito em cada um desses campos: na psicanálise, na lingüística e no estudo da ideologia.

Paul Henry – Sim, creio que é preciso dizer que o subtítulo do livro: sujeito, língua, discurso, parte do princípio de que não se pode tratar de nenhum desses campos sem levar em conta os outros, quer dizer, do sujeito para a psicanálise, da língua para a linguística e do discurso para a análise de discurso. Nenhum desses domínios pode ser separado dos outros. 

Sabe-se bem que a linguística desempenhou um papel muito importante no modo como Lacan releu Freud, mas demarcando os limites em relação a ele, ao mesmo tempo em que a psicanálise não se reduzia a um ramo da linguística. No que concerne à linguística, efetivamente, a psicanálise não pode ignorá-la. Isso é muito claro. A linguística se encontra em uma situação difícil para regrar a questão do sentido. 

Ela tem necessidade disso para identificar distinções de sentido, mas ela não tem uma teoria, na verdade, do sentido que a permita regrar tudo isso. Nossa posição, portanto, foi a de mostrar que é no discurso que a significação e o sentido se constituem. Foi esse terreno que fez com que explorássemos o discurso com métodos que lhe são próprios. 

Desde então, pensamos em métodos extremamente formais: a análise automática, então, com um programa, que tratava um corpus, etc., e essa orientação tinha uma visada essencialmente experimental. Tratava-se de ver até onde esse procedimento poderia ir e que espécie de resultados poderia produzir, e depois também quais são os resultados sobre os quais ela nos faz se debruçar. Isso era fundamental, mais importante ainda do que o sucesso a que ela podia chegar. 

Havia já naquela época, portanto, sempre essa mistura de algo bem tecnológico: computadores, programas, outras coisas. Havia um programa muito complexo de reconhecimento automático da língua francesa, com o qual tentávamos extrair estruturas sintáticas dos enunciados automaticamente, o que funcionou mais ou menos. 

Ele foi aperfeiçoado até que o espaço de Pêcheux, o programa, foi interrompido. Esse é o lado tecnológico. Além disso, houve a colaboração com muitos linguistas, um trabalho importante feito com historiadores, para os quais o discurso tinha verdadeiramente um lugar, através das análises de arquivo: não se pode confundir os arquivos com o discurso, o discurso não são os arquivos, o texto não é discurso. O discurso é o texto mais tudo o que permite dar um sentido, interpretação. Não é, portanto, somente o texto.

JU – O conceito de pré-construído foi muito importante para o estabelecimento da Análise de Discurso. Como se deu sua formulação?

Paul Henry – A ideia é, efetivamente, que o que se diz, o que se escuta, é sempre atravessado por algo que já foi dito, atravessado por um dito anterior. Eu acho isso natural. O discurso não funciona de modo isolado, ele está sempre ligado a outros discursos que se convocam, que são convocados por sua letra, sua materialidade. 

É isso que levou à ideia de pré-construído, de início com um trabalho sobre a pressuposição tal como desenvolvido por Frege, mas nós nos distanciamos disso muito rapidamente, porque, simplesmente, a ideia de conteúdo de Frege consistia em que podia haver ao menos dois níveis em um texto – o nível superficial e algo que estava em uma posição segunda, se preferir, enganchada na primeira.

A estrutura do texto, então, era uma hierarquia, havia uma superfície e depois algo abaixo. E depois, na medida em que a noção de pressuposição efetivamente implicava a ideia, grosso modo, de que a palavra tem um sentido. Era preciso mudar de registro efetivamente. Quais são os discursos que trabalham no interior de um discurso, linguisticamente? É essa a ideia de pré-construído, não há discurso que funcione sem fazer apelo a outros discursos.

JU – Qual é a diferença entre a noção de pressuposição e a de pré-construído?

Paul Henry – A noção de pressuposição vem da lógica, é a idéia de Frege também. A pressuposição é no fundo a ideia de que, quando se pronuncia uma frase, implicitamente, haja asserções que se apresentam em seu interior, que não são explicitadas no nível da frase, mas sem a qual a ela não poderia ter sentido. É essa a ideia de pressuposição. É preciso pressupor algo para que a frase tenha um sentido. 

E então simplesmente é um limite da noção de pré-construído, que é uma generalização dessa ideia, quer dizer, efetivamente há asserções, para dizer como os lógicos, mas eu diria discursos que são convocados como se eles nunca fossem anteriores ao discurso explícito atual. É importante, efetivamente, é verdade que a ideia de pressuposição funciona assim, mas justamente ela continua tributária da ideia da literalidade: há um sentido literal, é isso o que é discutido, de fato, sempre. 

Pode-se certamente ter o sentimento, quando se está sob determinadas condições, em um momento dado, de que há uma literalidade do sentido, mas a questão aí é de saber como esse sentido se constrói, se fabrica.

JU – Sim, e em seu artigo sobre as orações relativas, o senhor mostrou que a linguística é insuficiente para descrever o sentido na relação entre língua e discurso.

Paul Henry – Aí eu creio que é verdadeiramente típico, a teoria das relativas, as determinativas e as explicativas. A diferença entre as duas não é uma diferença linguística, é uma diferença discursiva, porque efetivamente isso depende do sentido que se atribui aos elementos da proposição e não simplesmente de sua sintaxe. 

O nível sintático está lá, isso é muito claro, mas o modo como se levou em conta o léxico das orações relativas na gramática gerativa, etc. eram procedimentos perfeitamente ad hoc, quer dizer, que permitiam efetivamente construir, formalizar uma diferença, mas integrando no formalismo coisas que não tinham o mesmo viés – quer dizer que essas coisas são feitas brutalmente. 

Contrariamente ao que Chomsky pensava, a gramática, a sintaxe, não é independente da semântica. No limite é isso. Ou pressupomos que há um sentido literal e nesse momento efetivamente regra-se a questão desse modo. Mas, se não se admite que há o sentido literal, e que há uma outra explicação, a explicação nesse momento, efetivamente, vai ser discursiva.

E a análise de discurso, o que ela vai fazer? Ela vai buscar, de início, sem preconceito de nada em princípio, quais são os efeitos de sinonímia que podem se produzir no interior de um corpus. Quais são, de fato, as palavras, as frases que funcionam como se nunca tivessem sido sinônimas umas das outras? E, ao contrário, quais são as linhas de ruptura, de fratura, que fazem com que haja coisas que estão em uma parte de um corpus mas não em outra, de modo que se possa dizer que há uma coisa diferente em uma e em outra parte do corpus?

Trata-se assim mesmo de produzir, de identificar diferenças, como em toda parte, isso a partir de algo que é essencialmente da análise distribucional, com a sintaxe, etc. 

JU – E como era a questão do sujeito, da psicanálise, nesse contexto de relação entre língua e discurso?

Paul Henry – Bem, para mim – eu não posso responder por Pêcheux – ela apareceu, efetivamente, em relação ao trabalho que eu havia feito sobre Frege e sobre o qual também eu me debruçava. Quer dizer, eles mesmos eram obrigados, com Ducrot, a supor certas coisas desse sujeito, mas sem lhe conferir nenhum estatuto. Então, é aí efetivamente que toda a bagagem que eu tinha de leitura de Freud, e de psicanálise, e de Lacan, na época, me levou a pensar que era nesse terreno que se podiam encontrar respostas. 

É certo que a ideia de que o sujeito é um ser de linguagem, como diz Lacan, ia totalmente nesse sentido, e eu penso que isso continua sendo uma questão, uma posição muito forte. Foi assim que aconteceu, a meu ver, porque nas análises, nos trabalhos publicados por Ducrot, particularmente, que eram frequentes, éramos obrigados a supor uma série de coisas a respeito do sujeito, portanto, não da gramática, do léxico, mas algo que não é da linguística. 

O que é esse sujeito? A discussão que há no final do livro com Oswald Ducrot é justamente isso. Foi assim que aconteceu. Bom, e eu me interessava pela psicanálise. E eu continuo convencido de que para falar do sujeito, é preciso falar de um sujeito histórico. Mas o que é essencial, assim mesmo, é isso: o que a linguagem faz com esse ser, o que isso faz com esse ser para que haja linguagem, o que isso faz ao ser humano para que haja linguagem. 

Em um universo de linguagem, o que acontece para que isso fale, o que isso faz com o ser para que ele seja falante? Penso que é isso o sujeito. Para dizer de outro modo, não há ser, não há sujeito, sem linguagem.

JU – Ao mesmo tempo, a relação com a questão de Althusser, com a ideologia, e o fato de dizer que há inconsciente e ideologia...

Paul Henry – Quer dizer, na época se achava que havia uma dificuldade na posição de Althusser quanto ao sujeito, muito claramente, quer dizer, me parecia que não podíamos dizer como ele dizia: que era a ideologia que interpelava o sujeito, que de algum modo o fabricava. Podíamos dizer que o sujeito estava sempre já ali, mas se ele saía, não sabíamos, e isso tinha consequências, evidentemente, o interesse pela ideologia está ligado a uma concepção de história, não de qualquer modo, mas efetivamente o que era surpreendente para mim na leitura de Althusser é isso, que havia aí um impasse. 

Então, uma parte do livro é uma tentativa de responder a isso, a mostrar que, certamente, se nos voltamos para a psicanálise, podemos conceber esse sujeito justamente de outro modo que não interpelado pela ideologia. Não é por acaso que há muito tempo eu reflito, eu digo: o ser humano, ele é interpelado pela linguagem. Não se pode evitar isso, está aí a raiz da coisa. 

É que falemos ou não falemos, não podemos sofrer uma injunção a atribuir sentido ao que dizemos, ao que escutamos, ao que lemos, ao discurso mesmo. Então, é isso a interpelação para mim. Depois, como isso está ligado à ideologia? Isso está francamente no nível do que não se formula, que haja esse tipo de interpelação, uma injunção a atribuir sentido. 

Evidentemente, o que vai permitir satisfazê-la depende daquilo a que somos expostos, em um ambiente de linguagem, no discurso, nos discursos que nos rodeiam desde o nascimento, através da família, através da escola, das instituições, do conjunto daquilo que finalmente, eu considero, sempre se chamou de aparelhos ideológicos do Estado. 

Essa é a ideia, quer dizer, como pensar o fato de que na escola, já na família, quando dizemos no nascimento de uma criança: é um menino ou uma menina, já se trata de fixar algo quanto a seu futuro, seu futuro como sujeito. Faz-se dele já um sujeito particular, no qual ele deverá se reconhecer certamente. Se não ele não fala, ele não tem a escolha de não se reconhecer em um ou outro, não é possível, nem masculino nem feminino. Mesmo se alguns se consideram como dois, há um nível, mas eles são submetidos a isso. A sociedade não pode se consumar se não há isso. Esse tipo de interpelação depende da posição na qual somos introduzidos na sociedade, toda a questão das classes, subclasses, etc., a divisão social. 

É a partir do momento em que se admite que há contradição, quer dizer, que há contradição porque ela é reproduzida, é esse o mecanismo fundamental que deve ser identificado nos aparelhos ideológicos do Estado, e a revolução é contradição, e não tanto a divisão, mas a contradição. Isso é mais delicado de se articular, mas eu reconheço, eu havia notado, isso continua para mim algo que, bom, agora as pessoas me dizem: as classes não existem, não temos contradições. Sim, continuo convencido que sim, os interesses são contraditórios.

JU – Isso foi algo importante para fazer um caminho diferente dos que falavam de um sujeito universal...

Paul Henry – Como posso dizer isso, há um só sujeito, mas ele vai se vestir de forma diferente, quer dizer, no nível estrito da estrutura não, só há um, depois há outra coisa evidentemente. Além disso, há a história pessoal, a história cotidiana, posições que se atribuem a ele na sociedade, com certeza, há coisas concretas, reais, mas, se atribuem posições a ele, a ideia de que qualquer um poderia ocupar qualquer lugar é absurda, não é verdade, mesmo se há, certamente, pode-se falar de pessoas que têm uma ascensão social considerável. 

A sociedade, tal como ela é hoje, não está concernida de modo igualitário, não é verdade, não é possível. Concretamente, os indivíduos, os sujeitos, não são iguais, não são equivalentes, contrariamente, apesar do princípio jurídico. Eles o são de direito mas isso é tudo, não de fato.

JU – Para fazer o livro, a noção de sujeito da ciência foi muito importante para falar desse domínio. Como o senhor vê hoje em seu trabalho, em seu livro, as mudanças das quais o senhor fala em relação a esse sujeito da ciência?

Paul Henry – Há duas coisas: o discurso da ciência. Aí eu creio que Lacan tem razão em dizer que a ciência, desse ponto de vista, elimina o sujeito, expulsa-o, ela o evacua de seu espaço. Não há necessidade de saber o que  quer que seja sobre as pessoas, que houve descobertas, houve Pitágoras, etc., é simples, não há necessidade de saber o que quer que seja sobre Pitágoras, não há necessidade até mesmo de saber que ele existiu. Deve-se ser capaz de compreender a teoria de Pitágoras e tirar conseqüências dela, são coisas completamente independentes. É uma outra coisa, evidentemente, se, para poder retomar o teorema de Pitágoras, era preciso saber quem é Pitágoras. Quer dizer, efetivamente, considerá-lo como um sujeito. Isso é uma coisa. Quando se fala do sujeito da ciência, é outra coisa, é o sujeito desse discurso sem sujeito. Esse sujeito efetivamente é um sujeito universal, por causa do fato de que ele é o sujeito de um discurso sem sujeito. Isso nos leva aonde? É verdade que há um paradoxo aí. Dizemos: há ciência, depois há ciência sem sujeito, depois há um sujeito da ciência, o sujeito de um discurso sem sujeito, esvaziado de sujeito. Então, por que Lacan retoma tudo isso: “o sujeito com o qual lidamos na psicanálise é um sujeito da ciência”? Precisamente, mas é muito bonito, trata-se de fazer de tal modo que esse sujeito não seja definido por sentidos ou significações. Esse sujeito, ele é..., trata-se de estar diretamente no nível do significante. Aí, mais uma vez, é o exame de matemática limite, que é, efetivamente, o que temos são apenas escrituras, no final das contas só temos escrituras, escrituras, reescrituras, reescrituras, etc. Do mesmo modo, na análise, trata-se sempre de retornar a esse nível. Para além das interpretações, todos os sentidos e a significação são sempre imaginários, imagina-se o sentido, imagina-se a significação. Mas é do registro do imaginário. Contrariamente, a única coisa que é real, é o significante, o fato de que só há significantes, não se pode haver “um”, é preciso que haja coisas que sejam diferentes.  O trabalho de um analista é bem esse, trata-se de dizer o que faz com que o indivíduo que está aí, o sujeito, submetido a repetições, esteja preso a algo que lhe escapa, e o que faz com que lhe escape é algo que está no nível do que se chama a cadeia significante. Então é isso que foi a famosa fórmula “o sujeito com o qual a psicanálise lida é o sujeito da ciência”.

JU – Hoje as pessoas falam em interdisciplinaridade, multidisciplinaridade. Pêcheux falava em trabalhar o entre-deux. Como o senhor vê isso?

Paul Henry – É verdade que eu batalhei muito contra as pessoas que querem misturar tudo, em particular a psicanálise e a linguística, a análise de discurso e a psicanálise, etc.. Já em A Ferramenta Imperfeita eu batalhei contra o que chamei de campo da complementaridade no interior das ciências humanas, coisa que não era nova. Minha posição aí é clara: é preciso respeitar os pontos de vista de cada disciplina, e esses pontos de vista não estão em qualquer lugar. O ponto de vista da psicanálise não é o da linguística, que não é o da análise de discurso. Uma vez que se admite isso, sim, pode-se pensar em trabalhar, em tirar partido das diferentes abordagens ao mesmo tempo. Mas é preciso saber, evidentemente, que nós delimitamos bem as coisas. Há coisas sobre as quais a psicanálise não tem nada a dizer à linguística. Há coisas sobre as quais a linguística não tem nada a dizer à psicanálise. E é a mesma coisa com a Análise de discurso, é parecido. (...) Eu creio que o que eu sempre dizia no trabalho que fiz como psicanalista que se interessava pelo modo como a estrutura da família muda, como se realiza concretamente a coesão familiar e tudo o que teve que mudar em seu interior, como a posição do pai, a posição da mãe, ele permanece psicanalista. Mas ele considera toda a questão histórica, no limite ele poderia também começar da análise de discurso e procurar saber como as pessoas chegam a se pensar no interior da situação familiar. O importante é respeitar os pontos de vista, e ao mesmo tempo é verdade que a cada vez há um certo impossível que está ligado a cada ramo.

José Horta Nunes é pesquisador do Laboratório de Estudos Urbanos (Labeurb) da Unicamp.

Serviço

Obra: “A ferramenta imperfeita – Língua, sujeito e discurso”
Autor: Paul Henry
Tradução: Maria Fausta Pereira de Castro
Editora: da Unicamp
Área de interesse: Linguística
Preço: R$ 38,00